Программа верю не верю

На телеканале «Спас» уже год идет программа с названием «Не верю!», где в одной студии встречаются церковные люди и люди, называющие себя атеистами. Ведущий передачи — журналист Константин Мацан. Зачем нужна такая программа на православном телеканале? Насколько трудно ее вести? Что Константин черпает из диалогов с атеистами для себя? И каков его собственный путь к вере? Об этом наш разговор.

Содержание

«И вдруг я понял, что этот коммунист показывает пример христианской любви»

— Константин, Вы почти год ведете программу «Не верю. Разговор с атеистом» на телеканале «Спас». Были ли такие высказывания неверующих героев Вашей программы, которые Вас зацепили, над которыми Вы размышляли и после дискуссии?

— Все вопросы, которые задаются в студии — это повод еще раз проверить свою веру на прочность, задать эти же вопросы самому себе и найти свои ответы на них. Да, действительно, был такой случай, когда мысль атеиста заставила меня долго переживать ее внутри себя. В одном из выпусков «Не верю» дискутировали коммунист и священник, и в ходе разговора я вдруг понял, что внутренне более расположен к коммунисту, потому что он вел себя более мирно, тогда как священник рьяно нападал на его идеологию. Коммунист же, сохраняя спокойствие, говорил: «Я и слова плохого о Церкви не сказал». Дескать, я же не большевик 30-х годов, который хочет всех попов уничтожить. В его словах я уловил важный посыл: нам с вами, людям верующим и неверующим, предстоит в одном обществе жить и растить детей. Мы можем устраивать дискуссии, это даже нужно делать, но понимая, что мы все равно друг от друга никуда не денемся. Нам надо учиться вместе мирно жить, несмотря на всю разницу мировоззрений.

После этой программы я задумался вот о чем: в греческом языке слово любовь выражается пятью разными словами. Есть, к примеру, «филúя» — высшее проявление любви, адресованное Богу. А есть «агапе» — это великодушие, доброе отношение, нежелание зла. В Евангелии в словах Христа про любовь к врагам употребляется именно слово «агапе».

То есть, когда мы говорим про любовь к врагам или к мировоззренческому оппоненту, от нас не требуют бросаться к нему на шею, признаваться в любви. Здесь необходимо великодушие, готовность услышать, быть добрым и учтивым.

И неожиданно эту «агапе» явил неверующий коммунист. Это то, что заставило меня задуматься.

— Вам удалось за время существования программы определить для себя какую-то главную мотивацию людей, которые считают себя атеистами?

— У меня начал складываться своеобразный хит-парад вопросов о вере, о Боге, о Церкви, которые возникают у атеистов. Причем эти вопросы вовсе не глупые, они очень наболевшие и искренние.

Колоссально важный для атеистов вопрос — существование зла в мире, которое, по их мнению, невозможно совместить с идеей всеблагого Бога. Неверующему человеку обычно кажется, что апологет веры в дискуссии начнет всеми силами оправдывать зло и страдание, говорить, что воля Божия в том, чтобы через скорби мы смирялись, духовно возрастали и спасались. Потому-то герои нашей программы так удивляются, когда священник вдруг им отвечает: «А я не могу это оправдать, у боли и зла нет оправдания, ведь Бог зло не творил. У меня, как у верующего, все восстает внутри, когда случаются такие катастрофы, как трагедия в Кемерово…». Такого ответа атеисты как правило не ожидают.

Атеист же задает вопрос: «Куда смотрит Бог, когда случаются наводнения, цунами, трагедии?» Это вопрос сложнейший, и сам я не могу сказать, что для себя его до конца осмыслил и закрыл. Снова и снова на нашей программе на него отвечают священники и апологеты и всегда отвечают по-разному, в том числе об этом говорили и протоиерей Максим Козлов с Владимиром Познером. Священники пытаются объяснить, что такого рода философский вопрос можно обсуждать в дискуссиях, но в момент, когда случаются подобные трагедии и человека постигает невероятная боль, его редко волнует, «как же совместить это с идеей благости Бога?». Нет, человек спрашивает: «Как мне жить с этим дальше?» Если после смерти нет жизни, то — всё, абсолютное отчаяние. Но если есть надежда и вера в то, что моего близкого после смерти встретит и утешит Христос, тогда этому отчаянию хотя бы что-то можно противопоставить. Не сразу, конечно, не в момент трагедии, но хотя бы спустя какое-то время…

Выходит, что у верующего и неверующего разная логика: атеист спрашивает: «Как вы можете верить в Бога, если происходит зло?», а священник эту логику переворачивает: «Если происходит зло, то как я могу не верить в Бога?»

Второй важный вопрос, который задает себе неверующий: «Я хороший человек, у меня есть совесть. Зачем мне Бог?» Он размышляет так: я не изменяю жене, не убиваю людей, не ворую; есть десять заповедей — величайших нравственных установок, но Бог-то здесь при чем? И это тоже вопрос, на который не так-то просто ответить. Но священники вновь и вновь напоминают, что десять заповедей пришли к нам из Библии. Апологеты веры акцентируют внимание на том, что нравственность и религия — это не одно и то же. Этика проистекает из религии, но религия не сводится к набору моральных установок. Религия — это в первую очередь опыт общения с Богом. Неверующему трудно это понять: по его мнению, десять заповедей придуманы для того, чтобы людям было удобно жить в обществе, а с «божественной вертикалью» это никак не соотносится.

Третий вопрос относится к Церкви как организации. Многие гости нашей программы говорят: «Я верю в Бога, но вот Церковь, земной институт — зачем она нужна?» И священник напоминает, что Церковь — это Христос, Тело Христово. Это главный стержень, вокруг которого держится все «человеческое» в Церкви. Неверующие, сомневающиеся не видят эту принципиальную «двойственность» Церкви: сочетание в Ней небесного и земного, Бога и человека. Если мы видим в Ней только «институт», но не видим за этим Христа, значит, мы еще не узнали настоящую Церковь.

Дальше в рамках этой же темы неверующий человек спрашивает: «Почему в Церкви служат на непонятном языке, на церковнославянском? Почему на службах люди стоят, и нельзя присесть?» В такой момент мне и самому хочется задать вопрос: вы ведь в церковь не ходите, тогда почему вас это реально беспокоит? Человека церковного в большинстве случаев не «ломает» церковнославянский язык и необходимость постоять на службе, а человек нецерковный при этом, сидя дома, как будто борется за справедливость. Все эти вопросы вполне справедливые, но ответить на них можно только изнутри самой Церкви.

В одной из дискуссий прозвучал такой вопрос: возможна ли вообще религиозная вера без института? То есть возможна ли вера без Церкви. И я понял, что мне, как христианину, вообще не нужна «просто вера», мне нужна именно Церковь — то, что оставил нам Христос. Это не что-то отдельное по отношению к вере, и одного без другого просто не бывает. Если я хочу быть со Христом, я не могу не хотеть быть с Церковью.

— Наверное, надо различать две разные задачи: просвещение людей, которые уже пришли к вере, и обращение к неверующим. Нам заповедано: Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам (Мф 28:19-20). Сказано же — «все народы»… В комментариях к программе иногда пишут: «Зачем вы мечете бисер перед свиньями?» Во-первых, в данном контексте это невежливо и уж точно очень далеко от нашего отношения к гостям программы. А во-вторых, жанр публичной беседы с неверующими придуман не нами, это уже давно существующая традиция: можно вспомнить беседы святых отцов с иноверцами, беседы митрополита Сурожского Антония на Би-би-си с Анатолием Гольдбергом и Марганитой Ласки, книгу Умберто Эко и кардинала Карло Марии Мартини «Диалог о вере и неверии». Поэтому обращение к неверующим именно как публичный диспут — это достойная задача, не имеющая, насколько я могу судить, канонических препятствий. Добавлю, что идею такой программы на «Спасе» выдвигал сам Патриарх.

— Аудитория «Спаса» — это по большей части люди, которые уже в Церкви, уже верят. Что может дать им передача «Не верю»? И что она дает лично Вам?

— Мне дается возможность поставить свое мировоззрение под сомнение и через это возрасти в вере. Ты вынужден адресовать все эти неудобные вопросы себе, испытывая свою веру на прочность, находить каждый раз новые аргументы. Я обогащаюсь этими дискуссиями, этими честными, искренними вопросами, которые задают атеисты. Ведь не в каждой программе апологет или священник оказывается более убедительным, но это не отменяет ценности самой беседы.

Я, как и любой ведущий, работаю с наушником и слышу, что происходит в аппаратной, за режиссерским пультом: иногда за кадром поднимается такой фонтан эмоций! Режиссеры, редакторы начинают возмущаться позицией неверующего: «Да как он может такое говорить!», «Да он не понимает ничего!», а я все это слышу. Сижу и думаю: а вот это правильная реакция для верующего человека. Значит, ты не равнодушен. Значит, вопросы неверующего — «попали», зацепили, что-то разбередили, заставили заново продумать для себя основания своей веры. Пусть даже будет негодование и возмущение или вечные рассуждения «вот если бы позвали меня, уж я бы ответил этому атеисту», — главное, пусть не будет теплохладности. Ну а кроме того, нам очень полезно знать, что искренне волнует человека сомневающегося, чтобы понимать, как помочь разрешить его сомнения.

Однажды ко мне в храме подошел один человек и сказал: «Ведь на все вопросы о смысле зла и страданий уже давно даны исчерпывающие ответы. Почему нельзя как-то взять и собрать аргументы святых отцов воедино и показать это атеисту?» Я переспросил: «Вы всерьез считаете, что это сработает? На протяжении всей истории человечество задается этим вечным вопросом. А мы в рамках часовой передачи возьмем и исчерпывающе на него ответим?» Нет, мы, как христиане, поставлены перед необходимостью каждый раз заново продумывать эти ответы, осмыслять их и пополнять копилку аргументов — в первую очередь для самих себя.

— Чаще всего — в элементарном незнакомстве с Церковью. Это видно по тем аргументам, которые они приводят, очень поверхностным и явно взятым откуда-то из Интернета. Все, что я от слышал от коллег, — это штампы, которые часто напоминают штампы антирелигиозной пропаганды 20-х — 30-х годов: про толстых священников, которые наживаются за счет бедного народа, и прочее, прочее. Это, конечно, не провозглашалось на каждом углу, но я просто видел и знал, что их мысль идет по заранее определенной стезе. И мне искренне жаль, когда умный человек, классный специалист, который знает все, например, про войну в Ираке, который разбирается в биржевых сводках, в экономических процессах, в то же время абсолютно ничего не знает о реальной Церкви, но те два-три стереотипа, о которых он слышал, преподносит как «свою позицию».

На записи программы «Не верю!»

— Приходилось ли Вам лично, как верующему человеку, испытывать недопонимание со стороны коллег?

— Была одна забавная ситуация. В информационной службе мы работали в три смены: утреннюю, дневную и вечернюю, и на две смены подряд нас обычно не ставили, иначе получалось бы так, что в десять вечера ты вернулся домой, а через два часа снова должен ехать на работу. Но однажды мой коллега и друг попросил подменить его на вечерней смене, и я, само собой, согласился. И когда на планерке я объявил, что работаю вечер, а потом сразу утро, то помню, как кто-то из редакторов удивился: «Как так получилось?» — «Петя попросил с ним поменяться, ему надо пойти ко врачу». И тогда у меня спросили: «А что же ты позволил такой нож себе в спину вставить?»

Я не нашел ничего лучшего, как сказать: «Мы же должны помогать друг другу»… И в этот момент я увидел в лицах многих коллег какое-то тотальное непонимание моей аргументации. Словно я сказал глупость, в которую почему-то искренне верю.

На меня посмотрели так, как будто я — маленький мальчик и еще ничего в этой жизни не понимаю. Сразу оговорюсь: это были хорошие люди, настоящие профессионалы. Но на такие, казалось бы, простейшие вещи мы, как выяснилось, и вправду смотрели по-разному…

— Василий Розанов сказал: «Человек без веры мне не интересен». Вы его мнение не разделяете?

— Напрямую, наверное, нет. Здесь, мне кажется, надо различать две вещи. Любой человек интересен. Христианин призван к каждому отнестись в духе любви, с искренностью и вниманием. Но мне в розановской фразе слышится и другая тема, одна из наиболее частых в беседе с неверующими, — это тема науки и религии. Мы часто встречаем людей с представлениями о том, что естественно-научное мировоззрение, которое исключает веру и реальность духовного мира, — это единственно верное мировоззрение. Наука для них стоит на первом месте как «более эффективный способ познания мира», чем религия, — это реальная цитата из одной книги, где автор ставит цель доказать ложность религиозного мировоззрения как такового. Но для меня, как для верующего, тут нет и не может быть соревнования, кто эффективнее. Религия и наука — два разных пути познания мира, никак не противоречащих друг другу. Наука отвечает на вопрос: как устроен мир, как он произошел, как он действует? А религия совершенно на другой вопрос: для чего существует мир, для чего я родился, для чего я живу? И розановский тезис я бы понимал так: человек, который решил всё свести только к естественно-научной картине мира и отверг реальность мира духовного, — лишает себя богатства жизни.

Материалист загнал себя в рамки своего материализма и, как писал Честертон, «не вправе добавить к своему безупречному механизму ни крупицы духа или чуда». В этом смысле мир человека без веры, как мне кажется, менее интересный, менее разнообразный и менее свободный, чем у человека верующего.

Недавно я пересмотрел один из фильмов цикла «Декалог» режиссера Кшиштофа Кесьлёвского, и в нем нашел иллюстрацию к вопросу о религии и науке. В фильме повествуется о мальчике и его отце, ученом-скептике. Отец когда-то воспитывался в католической школе, но теперь в Бога не верит, а верит в возможности искусственного интеллекта — компьютера, и уверен, что все в этом мире можно посчитать и рассчитать, что наука может дать человеку ответы на все вопросы. Когда наступила зима и его сын захотел покататься на коньках на замерзшем пруду, ученый решил рассчитать твердость льда. Показания вышли абсолютно точными: лед сможет выдержать массу в три раза больше, чем вес его маленького сынишки. А на следующий день отец узнает, что лед на пруду треснул. Сын в это время должен был быть на уроке английского, но оказалось, учительница заболела и отпустила детей. Тогда сынок сразу побежал на пруд. И утонул. Чудовищная история: я, как отец, смотрел кино и плакал. И ведь речь не о том, что, дескать, никакие точные расчеты не исключают случайностей и вообще никто не застрахован. Нет, в контексте нашего разговора и всего фильма это — страшная иллюстрация того, что наука, оказывается, не даст человеку ответы на все вопросы. Потому что есть в человеческом бытии иные области, где наука — просто ни при чем. В сцене, где онемевший от ужаса отец видит треснувший лед и спасателей, поднимающих из воды чье-то тело, — перед героем со всей мощью развертывается страшный экзистенциальный вопрос, на который нет ответа, если нет религии…

«Бог показал мне, что Он есть… и исцелил от похмелья»

— Как Вы сами пришли к вере?

— Мой приход к вере, точнее осознание того, что я верю, произошло неожиданно и моментально. Это случилось на первом курсе МГИМО во время лекции по культурологии: я зашел в аудиторию агностиком, а вышел верующим человеком.

Я был крещен в детстве, но всю юношескую жизнь был равнодушен к религии. Помню мой разговор с одноклассницей где-то в десятом классе: она меня спросила, верю ли я в Бога. Я почему-то очень запомнил свой ответ: «Если я скажу, что верю, то совру. Но, если я скажу, что не верю, тоже совру». Я понимал, что «кто-то» там, наверное, есть, но меня это просто не волновало. Помню, как спорил со своей набожной учительницей. Будучи дерзким отроком, я с пеной у рта доказывал ей со своим подростковым задором, что все относительно, что у каждого своя мораль, что нет единого критерия, дескать, смотрите: для одного война плохо, а для другого хорошо и т.д. Уже потом, анализируя, я понимал, что меня это очень волновало: а есть ли в жизни безусловное основание? И позже, придя к вере, я понял, что безусловное основание есть и это — Христос.

Когда я пришел на ту лекцию, во мне уже шел этот поиск, но именно в тот момент случился слом. Те слова, что я услышал, перевернули меня, хотя они были очень простыми. Лектор показывал, как человек и животное похожи между собой. У нас одинаковые потребности: в пище, в дружбе, в любви, в игре (то, что у человечества стало искусством), в познании окружающего мира (то, что у человечества стало наукой). Но у человека есть потребность, которой нет у животного, — это религиозная потребность. Тогда я подумал: а ведь правда, моя собака не задумывается, что называется, «о смысле жизни», а я задумываюсь. А это вопросы, связанные с религией. И, видимо, раз я человек, значит — я религиозен.

Следующим трамплином для меня стала цитата А. Ф. Лосева, которую я услышал на той же лекции: «Религия есть всегда то или иное самоутверждение личности в вечности». И я подумал: во-первых, вечность есть. Во-вторых: хочу ли найти себя в вечности? Конечно хочу! Если за это отвечает религия, значит, она мне нужна и я человек религиозный. И значит всё сказанное лектором — сказано про меня. И если все, что сказано про веру и религию, находит во мне правдивый отклик, значит, Бог есть. У меня, повторюсь, и раньше не было однозначного убеждения, что Бога нет, но как Его существование к себе «применить» я не знал, а теперь понял.

Следующий «гвоздь» — это услышанная фраза из апостола Павла: и уже не я живу, но живет во мне Христос (Гал 2:20). И то, что Христос есть мера всех вещей. Религия в широком смысле — это связь с Богом. И дальше нужно было сужать это широкое представление до размера лично твоей жизни. И слова апостола Павла указали на принципиально важную вещь. Бог, религия — это не какое-то нависшее над тобой грозовое облако, под которое нужно себя как-то снизу подстроить. Нет, это то, что может изнутрипрорастать конкретно в моей жизни. Это часть именно моего личного бытия.

«Живет во мне Христос». Наиболее просто эту мысль выразил Достоевский, сказав, что христианин — это тот, кто в каждой ситуации думает, как бы на моем месте поступил Христос.

Разговор о религии в принципе очень сложен, так как мы говорим о том, что принципиально больше человека, — о Боге. «Бог — это то, больше чего ничего нельзя помыслить», — эта философская формулировка меня чрезвычайно укрепила в вере. На всё в мире можно было теперь посмотреть «в свете Бога» — и увидеть на своем правильном месте. Это и стало тем моим безусловным основанием, которое я искал в детстве.

Преподавателем, с чьей лекции я вышел верующим человеком, был Владимир Романович Легойда, главный редактор журнала «Фома», в котором я спустя немного времени стал работать и проработал много лет вплоть до основания радио «Вера».

— А как Вам удалось перейти от теории к практике веры?

— От момента, когда я понял, что я верующий, и до моего прихода в Церковь прошло много времени. Грешить-то я продолжал по-прежнему: это был первый курс, студенческая жизнь… В какой-то из дней проснулся с просто дичайшим похмельем. И отправился я на воздух, пройтись. А у нас рядом с домом храм архангела Михаила в Тропареве. К тому моменту я уже понял, что в Бога верю и надо как раз от теории к практике переходить, ведь я крещеный. Когда-то однажды я причащался в детстве — такая вспышка в памяти есть. Но я ничего не понимал, семья была абсолютно не религиозная. Сейчас уже мама моя воцерковилась и вперед меня ушла по пути духовного развития… Так вот я решился зайти в храм, постоял там 10 минут — и вышел… исцеленным. Нет похмелья! Его как рукой сняло! Никогда в жизни, само собой, больше такого не повторялось. И не могло повториться. И было бы глупостью сделать из этой истории вывод, будто можно теперь спокойно пить и потом снимать головную боль в храме. Но то чудо стало для меня колоссальным опытом, потому что Бог как бы сказал: «Я есть. Между нами выстраиваются отношения. Если надо, Я могу совершить и такое. Убедился — теперь живи с этим знанием и строй свою жизнь. И следующий шаг навстречу Мне уже, будь добр, сделай сам».

— Вы помните свою первую исповедь?

— Конечно. Именно на своей первой исповеди я получил ответ на вопрос, который волновал меня больше всего: «Вера требует изменения. Как я должен изменить всю свою жизнь?» Священник тогда ответил мне так: «Невозможно прийти в Церковь Иваном-дураком, а выйти Иваном-царевичем. Жизнь в Церкви — это путь». И дал мне такое важное наставление: «Церковь не должна превратиться в сегмент. Работа, учеба, семья — а еще Церковь. Церковь должна стать основой жизни, на которой все строится».

— А Вы помните свою первую осознанную молитву?

— Со мной произошла по-настоящему промыслительная история. Я летел с конференции в самолете, когда к моему спутнику, очень важному для меня человеку, с которым я планировал общаться весь полет, подошел его знакомый и попросил меня поменяться местами, так как хотел с ним поговорить. На руках у меня были только что подаренные мне три книги владыки Сурожского Антония. Если бы я сидел со своим спутником, я бы, наверное, даже не притронулся к ним, но поскольку сидеть пришлось одному, я начал читать и…

Те слова меня до сих пор переворачивают, когда их вспоминаю: «Чтобы молиться, нужно вернуться под свою кожу».

Эта мысль потрясла меня. Мы же всегда живем в некой проекции самих себя либо в прошлое, либо в будущее. А нужно — вернуться под свою кожу, в текущий миг, почувствовать каждую секунду, осознать себя здесь и сейчас и в этом предстоянии просто быть перед Богом и обращаться к Нему. Так в кресле самолета я, наверное, впервые в жизни по-настоящему молился.

«Однажды сын прибежал ко мне со словами: «Мальчик на площадке сказал, что Бога нет!»

— Как для Вас соприкасаются опыт веры и опыт семейной жизни, отцовства?

— Есть такая чеканная формулировка: если Бог на первом месте, то все остальное на своем. И лучше этого и не скажешь. Получается, что если есть Бог, то вся жизнь — семья, любовь, учеба, творчество — предстает в Его свете.

У меня в голове складывается такая картина: живет человек 80 лет и вот оказывается на смертном одре. В этот момент абсолютно не важно, кем ты работал, а важно, сколько детей и внуков будут рядом, будут за тебя молиться. Ты понимаешь, что единственное направление, которое достойно усилий, — это семья и нет ничего важнее жены и детей.

Для меня сейчас чрезвычайно остро стоит вопрос распределения сил между работой и семьей. Я не хочу, чтобы, когда, как говорится в одном каноне, настанет час «душе разлучаться с телом», мне пришлось признать: «Не на то я потратил жизнь».

Если попробовать определить свою идентичность, то сначала будет религиозная составляющая: я — христианин. Затем — отец, муж, сын, сотрудник радио «Вера» и телеканала «Спас» и т.д. И среди этих «социальных» идентичностей главенствующей будет «отец». Евангелие говорит, что на Страшном суде нас спросят, помогли ли мы ближнему. А кто может быть ближе, чем семья? И кто беззащитнее, чем дети? Я верю и надеюсь, что если чем-то и смогу оправдаться, то только — этой отцовской ипостасью. И в этом же вынесу себе главное осуждение: я недостаточно времени уделял своим близким. Это касается и жены, и детей, и родителей.

С рождением дочки — второго ребенка — меня поразила одна вещь. У меня существовала определенная логика: был один ребенок и я уделял ему сто процентов своей любви, а с рождением второго я должен эту любовь поделить ровно пополам. Но ты понимаешь, что так не работает! Любовь не поддается распределению! Твоя задача теперь каждому ребенку в отдельности отдать те же самые сто процентов любви. И думаешь: как это возможно? А вот так, как в Евангелии с умножением хлебов!

Колоссально важный момент — это совместный поход в Церковь. Мы вместе не только в этой жизни, но и вместе перед Богом. Это дает совершенно другое ощущение единства семьи.

Со старшим сыном мы стараемся вечером молиться. Читаем «Отче наш» и другие молитвы, а потом просто своими словами благодарим Бога за прошедший день, и, бывает, ребенок подхватывает и перечисляет: «За то, что в бассейн сходили, и на площадку…». Потом просим прощения, если мы кого-то обидели, не так себя повели… И это происходит совместно: должно быть «мы», а не «давай, Миша, проси прощения». Однажды я был совсем уставший, и вот мы прочитали молитвы, и казалось, что на «свои слова» сил уже нет, и я уже собирался выключать свет и укладываться, как Миша сказал: «Папа, а как же прощение попросить?» Мне было стыдно и одновременно радостно это услышать… Когда мы молимся, я не знаю, о чем думает сын, но я вижу мысль в его глазах. И разрешаю себе надеяться, что для него это не просто повторение слов, но — на его детском уровне — живое личное обращение к Богу. И вот оно — всего дороже.

Как-то Миша прибежал ко мне и говорит: «Мальчик на площадке сказал, что Бога нет». Я спросил, что Миша ему ответил. Мне кажется, он дал гениальный ответ, так мог ответить только ребенок: «А я видел Его в храме!» Для меня было важно получить такую реакцию. Речь вовсе не о том, чтобы умиляться детской «воцерковленностью». Дело в другом. Я не знаю, что будет с ребенком дальше, будет ли у него период отпадения от Церкви. Я не знаю, какие испытания по жизни ему уготованы. Но один мудрый священник как-то сказал мне: «Если ты, церковный человек, однажды решишь, что Бог тебе больше не нужен, то жить ты все равно продолжишь так, как будто Он для тебя — есть». Если однажды в момент испытаний где-то в глубине Мишиного сердца сработает, пусть даже неосознанно, память этой детской веры, этого детского богообщения, и на этот опыт можно будет опереться, — в этом уже мое громадное утешение.

— Какие моменты у Вас ассоциируется с понятием «семейное счастье»?

— Я очень люблю осень. Раньше для меня всегда прогулка в красивом осеннем лесу с разноцветными листьями была связана с компанией друзей: мы куда-то идем, костер, гитара… А сейчас мне хочется, чтобы не компания, не гитара, не костер, а чтобы в этих разноцветных листьях играли мои дети. И мы — вместе с ними. Вот это момент настоящего счастья.

Разговор с атеистом

Чудес на свете нет, но есть в нем воля Бога.
К чему же рассуждать об этом столь убого?
Во всех своих несчастьях обвинять Его?
Зачем, Ему, создав людей по своему подобью,
Их тут же в мясо превращать на скотобойне?
И копии с себя же, самого, создав великолепно,
Их тут же обращать в рабов своих коленопреклоненных?
Где логика и смысл — в том, что приписываешь Богу?
В своем паскудстве разберись. А Бога уж не трогай.
Уж он — «тиран», «оболтус», «скряга»,»дармоед»!
И, глупый, вечно ждет совет,
Как нас получше ублажить
Молитвой дурака приходится учить
Кого любить, кого казнить,
Чего и сколько сотворить.
Мы — умные, а он дурак,
Что создал — ненасытных паразитов,
А, значит, сам виновен, что никак
Он не насытит наших аппетитов.
От этой спеси нас, аж прет.
Не велика премудрость
Все дни и ночи напролет,
На Бога вешать собственную дурость.
А, ты, и впрямь, как паразит, мнишь, что живешь лишь для того,
Чтобы, цветочки нюхать, мясо жрать, и пить вино?
Ты создан для того, чтобы пройти сей жизни путь,
И из ее уроков смог усвоить, что нибудь.
Земля — не рай, и никогда для нас, им — не была.
А Бог — не нянька, а судья — всем пакостным делам.
И, на земле, где в каждый сам, что хочет выбрать — волен.
Бог этим выбором от душ отсеивает — погань.
Тебя, же, в глупости твоей, я вижу не унять,
Коль, в наших собственных грехах, ты смеешь Бога обвинять.
Что дал нам волю — делать все, что только захотим.
Вот, пользуясь свободой сей, мы, сдуру, и творим.
Или ты хочешь, чтобы он держал нас в кандалах?
Чтоб не поранили себя, как пупсов спеленав?
Но, как тогда, нас научить вести себя разумно?
Пока придурок шишек не набьет,
Он никогда не сделается умным.
Ты, отрицая Бога, прикрываешься наукой.
Но, «теософией» она когда то называлась,
Вот, в чем, штука!
А физику создал профессор богословия — Ньютон
В науке больше знал, чем ты, но в Бога верил он.
И Ломоносов, а не ты, законы открывал.
Но, он, в отличье от тебя, и Бога признавал.
А кто же ты, что лживо прикрываясь их трудами,
От их лица, скрежещешь тут зубами?
Что ты в науке совершил такого, бездарь?
Чтоб от ее лица на Бога совершать наезды?
И приведи пример, хоть одного научного труда
Доказывающего нам, что вера — неверна.
Что Бога нет, Ты не найдешь такого в ней.
А атеизм — религия бл@дей,
В которой догмой служит утверждение,
Что Бога нет. А, значит, нет спасенья.
А значит, можно безнаказанно творить,
И убивать, и воровать, и грабить, и блудить.
Ведь, все равно умрем, и этим
Мы избежим за это наказанья на том свете.
Хорошая отмазка для мерзавцев
Поэтому, вокруг себя и собираете засранцев,
Надеясь что на фоне их грехов,
Вы ловко спрячете и собственное зло.
Но Бога этим обмануть вам не удастся.
За все свои грехи пред ним придется персонально отчитаться.
И сколько б за собой на Божий суд не притащили дураков,
Которых удалось вам обдурить своей херней.
Но, Божий суд, не станет к вам от этого чуть менее суров.
Да, и еще поставит это вам — в их искушении виной.
Вы в омут лезете, и за собою тянете других.
Но, из каких же целей добрых и благих,
Вы души губите? Кто это вам велел?
Не дьявол ли? Ведь, это же его удел —
Смущать и искушать нас — лживой мишурой
Вы в этом служите ему? Ваш промысел такой?
А если б, Бога не было на свете,
Ты бы истошно, щас не выл, что его нету.
Что, Бога нет, всех и себя ты убедить стремишься,
Лишь, потому, что ты его боишься.
«Бесплотных душ не может быть! Такого не бывает!»
А как же могут быть, тогда,
«Бесплотные», но материальные магнитные поля?
Безмозглая материя вершит метаморфозы?
И слепо — разум создала, бездумная, не видя дальше носа?
Его носитель тут же возомнил себя — «Пупом Вселенной».
Его не Бог, как Разум сей Вселенной, сотворил,
А сын раввина, папа Карла Маркс, по пьяни выстругал с полена.
«Бог ниоткуда бы не мог бы появиться!»
Но, ведь, Вселенная из «ниоткуда» же взялась?
И даже гением не надо тут родиться
Чтобы найти меж этими явлениями связь.
Пинками разгони ход мыслей своих ленных,
Чтобы одним глотком усвоить суть — всего.
Что Бог есть — Высший Разум той Вселенной,
Ну а Вселенная, всего лишь — плоть Его.
Как вошь ты ползаешь по телу Бога,
И рассуждаешь так же вшиво и убого:
«Вот кожа, мясо, кровь, что я качаю,
А его Разум я ничем не ощущаю.
А, значит, нету Разума в сем теле.
И эти бредни глупые о нем — мне надоели!»
И только, лишь, дебил, с мозгами вши, мог бы так думать,
Что существует только то, что мог бы он пощупать.
Ты библию пытаешься судить —
По меркам сказок для детишек?
Но, точно, также, можно по дурацки поносить
Любую, из умнейших в мире книжек.
«Тригонометрия твоя — сплошной обман
Квадратный корень я в земле найти не смог,
И сумму я не смог переложить в карман,
А, член на многочлен мне поделить хирург помог».
Подобны рассуждения дебила
О том, чего не понял не шиша,
В метафоричном изложеньи ее сила,
А рассуждения твои дурацкие смешат.
Ведь, библия — не выписка из загса,
И не пособие для дураков,
Понять смысл притч ее — еще и надо постараться.
А, чтобы понимать — ты должен быть готов.
Ведь, басни же тебя не возмущают,
Что обезьяны там очки себе на жопу одевают
На инструментах звери там играют,
И делят сыр — ворона и лиса?
Ты понимаешь — и мораль, и смысл, у этих басен
Чего ж от христианских притч тебя колбасит?
Признайся, дело ведь, не в них самих,
А, в том, о чем там говорится в них.
Не надо на попов кивать,
И в их грехах — всю веру обвинять.
Они такие же как мы,
Столь же греховны и темны
В своих понятиях о Боге,
И, столь же нравственно убоги.
Мы все — не боги, и не гоже,
Нам их судить И, им нас — тоже.
Нас вера всех объединяет.
А кто не верит, тот не понимает.

Верю — не верю. Диалог атеиста с христианином

19 июня по новому стилю исполняется сто лет со дня рождения митрополита Сурожского Антония. Редакция журнала «Фома» публикует диалог владыки с Марганитой Ласки, посвященный проблеме поиска веры в современном мире. Владыка Антоний вел радиобеседы на ВВС в 70-е годы прошлого столетия, одну из которых мы и предлагаем вниманию читателей.

Фото FotoRita, www.flickr.com

1970-е годы. Англия. У радиомикрофона встретились два человека. Писательница-атеистка Марганита Ласки и митрополит Сурожский Антоний (Блум). Два человека говорят о том, что определяет их жизнь, и пытаются понять, почему они так по-разному смотрят на мир.

Эта беседа вошла в книгу «Бог: да или нет? Беседы верующего с неверующим»*, выпущенную недавно издательством «Никея» совместно с фондом «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Приводим здесь ее фрагмент.

Христиане верят в то, чего не знают?

Марганита Ласки М. Ласки: Вы верите в Бога и считаете, что это хорошо и правильно. Я не верю в Бога и считаю, что это хорошо и правильно. И вы, и я — люди не легкомысленные, серьезные, мы пришли к своему заключению так вдумчиво, как только могли. Существует множество людей, подобных мне, существует множество — вероятно, гораздо большее — подобных вам. Как вы можете объяснить это основное различие?

Митр. Антоний: По правде говоря, у меня нет объяснения, однако мне кажется, что слово «вера» создает ложное представление чего-то произвольного, что мы вольны выбрать или нет. У меня очень прочно чувство, что я верю, потому что знаю, что Бог существует, и для меня загадка, как вы ухитряетесь этого не знать.

М. Ласки: Это приводит меня к следующему вопросу, который я хотела вам задать, — вопросу о вере. Я знаю, что вера — одна из основных христианских добродетелей, но мне она представляется скорее пороком, и я не могу понять, зачем она вам. Вы говорите: «Я знаю, что Бог есть», и на том или ином основании так говорят многие люди: потому ли, что опытно познали Бога, или потому, что видят присутствие Бога во вселенной. Но если вы знаете, вам не нужна вера. А если вы не знаете, то мне, как неверующему, подмена незнания верой представляется отвержением самого основного свойства человека. По мне, когда не знаешь, следует стремиться к дальнейшему познанию или сказать «не знаю». Если вы знаете, что Бог есть, с чего бы веру считать добродетелью?

Митр. Антоний: Тут, думаю, вопрос в том, как мы определяем веру. Я помню определение веры, которое вычитал в довольно остроумной богословской книге: вера — способность взрослых людей утверждать истинность чего-то, о чем они точно знают, что оно не истинно.

М. Ласки: Очень мило…

Митр. Антоний: Если вера — это, боюсь, у меня такой веры нет. Я думаю, вера лучше определяется словами Послания к Евреям, где автор пишет, что вера есть уверенность в невидимом (Евр 11:1). Ударение на слове уверенность, невидимое же — это не просто воображаемое. Если говорить обо мне и о некоторых других людях, мы, конечно же, начали с абсолютно убедительного опыта, переживания. В какой-то момент этот опыт отошел, как случается с любым переживанием любви, радости, горя. Наступает момент, когда переживания уже нет, но осталась полная уверенность в нем. Вот тут и начинается вера. Но вера не означает доверчивость, она означает, что сохраняется уверенность в чем-то, что не является нашим теперешним опытом и переживанием.

Как доказать существование Бога?

Митрополит Антоний М. Ласки: Если вы употребляете слово «вера», это ведь подразумевает, что вы сохраняете веру перед лицом возможного сомнения. Но если у вас есть уверенность, места сомнению нет, так что извините, но я не вижу, зачем нужна вера, — разве не достаточно уверенности?

Митр. Антоний: В каком-то отношении мы с вами в одном положении. У вас есть уверенность относительно небытия Бога, что в каком-то смысле есть акт веры, потому что вы можете привести так же мало внешних доказательств, как и я.

М. Ласки: Нельзя ли сказать, что есть фундаментальная разница в мышлении или в подходе к проблемам невидимого? Не от темперамента ли человека зависит, что он предпочитает уверенность в невидимом или воздерживается от суждения о невидимом?

Митр. Антоний: Я в этом не уверен. Думаю, мое отношение к вещам в большой степени определяется тем воспитанием, которое я получил. Я получил научное образование и — справедливо или нет — отношусь ко всему по-научному. Но в том, например, что касается веры, я начал с чего-то, что представлялось убедительным опытным переживанием того, что Бог существует. Сомнение не означает, что ставится под вопрос этот основоположный опыт, под вопросом оказываются мои умственные выводы из него. В этом отношении сомнение верующего должно бы быть столь же творческим, столь же радостным, почти что столь же систематическим, как сомнение ученого, который, обнаружив факты, которые в какой-то мере убедили его в чем-то, начинает искать изъян в своих построениях, искать, в чем его система ошибочна, или искать новые факты, которые опровергнут его модель вселенной.

М. Ласки: Но момент, когда, как ему представляется, он обнаруживает новую картину вселенной, столь же убедителен независимо от того, окажется ли эта картина по рассмотрении верна или ложна. Ученый, несомненно, ценит чувство, охватывающее его при новом откровении, но не считает это чувство, как вы говорите, подтверждением своей правоты, он станет проверять дальше и дальше. Но испытав чувство, будто Бог есть, неужели вы сочтете это опытным доказательством того, что Бог существует?

Митр. Антоний: Это вопрос не только чувств. Я не считаю, что можно вопреки всякой очевидности придерживаться неразумного или совершенно абсурдного чувства. Но я бы сказал, к примеру, если на минуту перенестись от веры в Бога в другие области, хоть к музыке, так: с точки зрения ученого музыкальное произведение можно разложить на прямые, перевести в математические формулы. Но результат не позволяет судить, прекрасна ли эта музыка или это всего лишь нестройный шум. Лишь когда вы ее слушаете, вы можете сказать, что это музыка, а не просто шум.

<…>

М. Ласки: Переживание, с которым мы столкнулись, — отлично ли оно от нас самих? Является ли оно самопроизвольным чувством или произведено другим, берет начало извне? Не в этом ли главное различие между нами?

Митр. Антоний: Да. Верующий скажет: «Я объективно знаю, что Бог есть; это означает, что мое познание — приобретено, а не надуманно». Но разве то же самое не относится к иррациональному опыту в обычной жизни? Опыту, подобному любви, чувству красоты в искусстве, в музыке?

Можно ли быть хорошим без Бога?

М. Ласки: Я готова предположить, что чувство красоты иррационально, необъяснимо лишь до поры. Я часто вспоминаю, как двести лет назад философ Юм сказал, что мы знаем, что хлеб нам полезен, но никогда не узнаем, почему; теперь-то нам это известно. И я думаю, что в будущем — может быть, совсем недалеком — мы познаем, чтó именно так действует на нас, чтó мы называем красотой.

Митр. Антоний: Очень может быть, но почему не предположить, что тем же путем мы придем к иному выводу, что, изучая, скажем, энцефалограммы, мы сможем обнаружить, что в какой-то момент в наш опыт проникло, вошло нечто, не свойственное нашему физическому существу. Логически это предположение столь же достоверно, как и первое.

М. Ласки: Вот это-то я очень хотела бы узнать! И разумеется, если бы все случилось по-вашему, то ничего не оставалось бы, кроме как стать верующей. Однако я сильно подозреваю, что случится по-моему… Но предположим, что я (как это может случиться с любым неверующим) внезапно переживу опыт такого рода, который вы описываете как уверенность в том, что Бог есть. Причем он случится вне всякого религиозного контекста. Скажем, я, как Игнатий Лойола, в тот момент сижу на берегу реки. Я была воспитана в иудаизме, я живу в Англии, которая, как говорится, страна ста религий под одним соусом, какой же может быть вывод? Я понимаю, что разумнее примкнуть к какой-нибудь религии из опасения впасть в самонадеянное безумие человека, считающего, что у него прямая связь с Богом, но как этот опыт Бога может привести меня к мысли, что я встретила христианского, или иудейского, или мусульманского Бога? Что Он хочет, чтобы я приняла методизм, православие или англиканство? Чтó после подобного опыта и слов: «Чýдно, теперь я уверен, что Бог существует!» — может заставить человека сделать следующий шаг?

Митр. Антоний: Дальше будут постепенные шаги. Если у вас было опытное переживание Бога — а я уверен, что можно ощутить Бога вне всякого предварительного религиозного контекста или воспитания, — то вы, вероятно, обнаружите, что, если Бог есть, это имеет непосредственное значение для вашего отношения вообще ко всем людям.

М. Ласки: Поясните, пожалуйста, я хотела бы это понять.

Митр. Антоний: Охотно. Опыт моего детства говорил, что жизнь жестока, груба, бессердечна, что человек человеку — волк и причина страдания, что лишь очень немногие, самые вам близкие, держатся вместе и не представляют для вас опасности. Подростком я знал, что все люди вокруг представляют угрозу. Чтобы выжить, надо бороться, побеждать, чтобы выйти победителем, следует давать сдачи изо всех сил.

М. Ласки: Неужели ваше положение было действительно таково?

Митр. Антоний: Таков был мой опыт в школе, в трущобах и в ранние годы после революции (не в России, за границей). Когда же я обнаружил Бога — а я нашел Его через Евангелие, — первое, что меня поразило, было то, что для этого Бога все значительны, что Он не делит людей, что Он не Бог добрых против злых, не Бог верующих против неверующих, не Бог одних против других. Каждый человек существует для Него как личность, полная содержания и ценности. И раз я открыл такого Бога, мое отношение ко всем окружающим должно было стать таким же. Я с изумлением обнаружил, что меня совершенно перевернуло это открытие, тот факт, что я открыл Бога Таким и что Его отношение ко всем таково. Я смотрел вокруг себя и не видел больше ненавистных, отвратительных тварей, а людей, которые находятся в соотношении с Ним и с которыми я могу войти в новые отношения, если верю в них так же, как в них верит Бог.

М. Ласки: Но ведь факты показывают, что и неверующие, не прибегая к Богу, могут испытывать уважительную, милосердную любовь ко всякому творению. Я не очень хороший социалист, но думаю, что настоящие социалисты испытывают именно это чувство. Чтобы ощущать ценность всякого человека, нет нужды в Боге.

Митр. Антоний: Нет, я не имел в виду, что это необходимо. Я бы сказал: чтобы быть в меру человека, чтобы не опуститься так низко, каким был я, не обязательно знать, что есть Бог. Я бы добавил, что Бог не нуждается, чтобы мы знали, что Он есть: Он и так есть. Для меня проблема Бога в следующем. Я не нуждаюсь в Нем, чтобы иметь мировоззрение. Я не нуждаюсь в Боге, чтобы заполнить прорехи в моем мировоззрении. Я обнаружил, что Он есть, и ничего не могу с этим поделать, так же, как когда обнаруживал научные факты. Для меня Он — факт, и потому Он имеет значение, Он играет роль, точно так же, как когда обнаруживаешь существование какого-то человека: жизнь меняется по сравнению с предыдущим моментом.

Почему Церковь не изменила мир?

М. Ласки: Можно ли попросить вас уточнить кое-что. Я сейчас выскажу спорное утверждение, но мне оно представляется веским. За последние пятьсот лет, с тех пор как наука освободилась от пут Церкви, она резко вырвалась вперед, так что теперь стало уже общим местом утверждение, что наше техническое, научное знание обогнало наше нравственное развитие. С другой стороны, у Церкви было две тысячи лет, чтобы развить нашу нравственность, если такова одна из функций Церкви. Но вы сказали, что можно прийти к этому осознанию реальной личности — как тут выразиться по-христиански? — к уважительному признанию существования всякого человека. Это влечет за собой, мне кажется, определенное отношение к человеку, которое является связующим звеном между верой в Бога и нравственностью. Обязательно ли существует связь между верой в Бога и нравственностью? Какова она? И поскольку Церковь за две тысячи лет как будто не сделала нас лучше — я бы скорее сказала, что за последние две тысячи лет светская мысль больше способствовала нашему совершенствованию, — можно ли сказать, что Церковь исполнила свое предназначение? Иными словами, насколько нравственность вытекает из веры в Бога? Почему Церковь не преуспела, не сделала нас высоконравственными существами?

Митр. Антоний: Я совершенно уверен, что за верой в Бога должна следовать нравственность, потому что, если мы считаем, что мир выстроен вокруг какого-то числа великих принципов, это должно отразиться на нашем поведении.

М. Ласки: Каковы эти великие принципы?

Митр. Антоний: Любовь, скажем… Любовь, справедливость.

М. Ласки: Потому что, встречаясь с Богом, вы испытываете любовь? Потому что Бог представляется Существом, полным любви и справедливости? Каково же место этих добродетелей при встрече с Богом?

Митр. Антоний: Позвольте мне ограничиться Евангелием, это будет легче, чем пытаться охватить более обширную область. Все Евангелие учит только любви. Тот факт, что мы не живем в его уровень, осуждает нас, но не лишает Евангелие истинности. Я готов признать, что и лично, и коллективно мы очень далеки от этого идеала. В чем я не так убеж­ден, так это в том, что вы сказали относительно секулярной мысли, потому что мне кажется, что по крайней мере западноевропейская секулярная мысль или секулярная мысль, развившаяся на основе западноевропейской культуры, глубоко пронизана Евангелием. Например, понятие ценности человеческой личности было внесено в древнее общество Евангелием, прежде такого понятия просто не существовало. И очень многое, что теперь стало всеми признанным общим местом, было ново в свое время, а теперь действует в обществе, словно дрожжи в тесте.

М. Ласки: В этом я совершенно согласна с вами. Я лишь хочу сказать, что за последние двести лет, по крайней мере с середины XVIII столетия, эти принципы, которые представляются мне венцом западной цивилизации, фактически перешли из рук религии в светские руки; и поскольку за этот период произошел (как мне кажется) большой нравственный скачок вперед, благодарить за это надо не церкви и синагоги.

Митр. Антоний: Меня поражает, что у верующих была и до сих пор есть злосчастная тенденция уходить от трудностей и проблем жизни в «благочестие» — в кавычках…

М. Ласки: Да. И я рада, что вы упомянули это.

Митр. Антоний: Это же очевидно! Гораздо легче удалиться в свою комнату и произнести: «О Господи, пошли хлеб голодающему!», чем что-то сделать в этом отношении. Я только что был в Америке и слушал чьи-то рассуждения о том, что он готов жизнь отдать для голодных и нуждающихся; я его просто спросил, почему он, завзятый курильщик, не пожертвует в их пользу стоимость пачки сигарет.

М. Ласки: А я предложу вам другой пример. Те из нас, у кого есть дети, кто много общается с молодежью, встречают людей, которые жаждут, чтобы в мире стало больше любви, но неспособны уделить любовь людям старшего поколения.

Митр. Антоний: Да, это тоже верно. Совершенно определенно мы уходим в мир безответственной молитвы, вместо того чтобы осознать, что, если я сказал Богу: «Вот нужда — помоги!», я не должен ждать откровения, а должен быть готов услышать внутри себя ответ Божий: «Ты заметил эту нужду — так пойди, займись ею». Так что в этом отношении мы оказались не на высоте, и это одна из причин, почему мы не исполнили своего призвания.

Религия лишает людей радости?

Фото Davide Mainardi

М. Ласки: Другая причина, как мне кажется, почему и вы, и светские филантропы не преуспели, в том, что мир отвергается вами, не только в том смысле, как говорили вы, что человек замыкается в себе и не творит посильное добро, но и в том, что он воспринимает мир, особенно городской мир сегодня, так, будто это ад, чертово колесо, его следует избегать. В религии нет радости, из нее ушло положительное удовлетворение жизнью. Обычные, общепринятые радости жизни, даже, скажем, удовольствие обладать чем-то, сидеть в своей маленькой крепости в окружении современного комфорта и играющих детей, мне представляется здоровым удовольствием. Но мне сдается, что серьезным людям, религиозным и безрелигиозным, подобные вещи, которыми мы, земные существа, от души наслаждаемся, всегда представлялись помехами на пути добродетельной жизни.

Митр. Антоний: Мне думается, они до известной степени правы. Нужно полностью владеть собой, чтобы не забыть самые свои глубины ради более поверхностного в себе. Легче быть поверхностным, чем глубоким, легче быть на этом уровне, чем взглянуть в лицо вещам, которые могут оказаться трагичными. Но, видите ли, беда в том, что мы пре­вратили такое отношение в ложную нравственную позицию, будто, если вы христианин, то должны быть суровы, почти мрачны, не должны смеяться…

М. Ласки: Или должны быть очень-очень просты, так просты и невинны, что реальности жизни представляются вам не имеющими значения.

Митр. Антоний: Да. Но если у вас есть подлинное видение вещей, если вы сознаете трагичность жизни, вы не можете наслаждаться жизнью безудержно. Радость — дело другое. Можно обладать глубоким чувством внутренней радости и душевного подъема, но мне кажется трудным делом наслаждаться внешними проявлениями жизни, не упуская из виду, что столько, столько людей страдают. Когда я зарабатывал на жизнь врачебной практикой, мы с матерью приняли решение никогда не тратить на себя больше, чем нам требовалось на кров и пищу, потому что мы считали (я до сих пор так думаю), что все потраченное сверх этого украдено у кого-то, чья нужда больше, чем наша. Это не омрачает существование, это приносит радость делиться, давать и принимать. Но у меня чувство, что, пока есть хоть один голодающий, излишек радости, излишек удобства — воровство.

М. Ласки: И тем не менее каждый человек так уязвим, трагичность так близка, опасность так вероятна, что, когда я вижу людей, скажем, на пляже, в состоянии избыточного счастья, мне думается: вот радость, вот небольшой запас счастья, радостный миг, который не может быть дурен.

Митр. Антоний: Я бы не сказал, что он дурен. Мне кажется, этот момент мог бы быть более глубок и постоянен. Одна из проблем современного человека в этом: у нас так много всего, что мы не умеем радоваться малому. Скажем, в те годы, когда моя жизнь была очень трудна, малейшая радость казалась чудом. Теперь мой уровень чуда повысился, мне требуется гораздо больше, чтобы оно показалось чудом.

М. Ласки: Да. Но порой люди вновь приходят к простоте через избыточность. С точки зрения морали у меня нет расхождения с тем, что вы говорите, но вопрос вот в чем: если доводить требования до такого уровня, то не осуждает ли это нас — всех, кто не столь аскетичен? (Это вопрос не только к вам.)

Митр. Антоний: Чувство вины всегда плохо, и виновность — нездоровое отношение к жизни. Она бесполезна. Она разрушительна и убивает самое сознание, что все возможно, что все можно выправить. Нет, я считаю чувство виновности дурным, но оно может стать вызовом и повести к большей радости. Например, если сказать: я не поступлю так, потому что могу иметь радость поделиться с кем-нибудь, вместо того чтобы, как паразит, хищнически, воспользоваться этим сам, — я не уменьшаю свою радость и у меня не возникает чувство виновности.

М. Ласки: Скажу лишь одно: если вы не правы, виновны, поступили не право, лучше уж нести это самому, чем перекладывать на других. Может быть, требуется понести собственную виновность и справиться с ней.

Митр. Антоний: Я думаю, что лучше оставить в покое слово «вина» и сделать что-то…

М. Ласки: Разумеется, что-то сделать, но не взваливать это на кого-то другого.

Митр. Антоний: Не вижу смысла возлагать это на кого-то другого, разве что этот человек готов — по доброму к вам отношению, по дружбе, по любви — назовите как хотите, по какой-то связи с вами, разделить с вами вашу проблему, ваше затруднение, разделить не ваше чувство вины, не ваше бедственное состояние, но то, как вы выбираетесь из него.

М. Ласки: Я взвалила на вас свои вопросы, и вы были очень великодушны, но я уверена, что не коснулась каких-то важных областей, которые вы хотели бы упомянуть. Я, вероятно, не дала вам достаточно возможности высказать то, что действительно имеет значение для вас…

Митр. Антоний: Нет, думаю, что разговор был очень интересный. В любом случае, невозможно охватить все. Если высказаться о Боге и о религии очень кратко, в двух предложениях, то вот каковы мои чувства. Бог — не Кто-то, в Ком я нуждаюсь, чтобы заполнить пустоту. Мне пришлось Его принять, потому что мой опыт жизни указывает, что Он есть, я не могу уйти от этого факта. А второе: вытекающие из этого нравственные нормы не являются обязанностями по отношению к Богу или к людям — я не люблю слово «обязанность», — а составляют творческую радость о Боге и благодарность Ему и людям, и это порождает благоговение: благоговейное поклонение Богу, благоговейное отношение к людям, благоговение перед жизнью. Я думаю, на практике, в жизни имеет значение это чувство благоговения, и радости, и вызова, которое позволит мне вырасти в полную меру.

Печатается с сокращениями. Названия глав даны редакцией. Благодарим издательство «Никея»
за помощь в подготовке публикации.

* Пер. с англ. Е. Майданович по изд.: «God and man». London: Darton, Longman and Todd, 1971.
Телеинтервью, вышедшее в эфир 5 и 12 июля 1970 г. Первая публ.: «Альфа и Омега». 2000, № 1

Вероника Иващенко: работа на телеканале “Спас” – это счастье

28 июля 2005 года, в день памяти святого равноапостольного князя Владимира, начал вещание православный телеканал “Спас”. Почти 15 лет коллектив канала радует зрителей интересными просветительскими передачами. В 2017 году, по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, генеральным директором и продюсером “Спаса” стал известный журналист Борис Корчевников. В эфире появилось ещё больше интересных лиц и рейтинговых проектов.

Бывают случаи, когда “Спас” помогает найти истину не только зрителям, но и самим сотрудникам канала. Как сказал Борис Корчевников: “На “Спас” приходят за искренностью, простотой и правдой. А ещё за чем-то Главным в жизни…” Например, работа на канале полностью изменила жизнь телеведущей Вероники Иващенко.

СПРАВКА

Вероника Иващенко – очаровательная блондинка с большими, добрыми глазами, к тому же разносторонняя личность. Работала моделью, актрисой, некоторое время жила в Японии. Увлекается фехтованием, ездой на лошадях, любит изучать иностранные языки. Окончила актёрский факультет ВГИК им. С.А. Герасимова. В кино дебютировала в 2005 году, сыграла более 15 ролей в художественных фильмах и сериалах. Работала в Московском драматическом театре им. М.Н. Ермоловой.

В 2010 году получила диплом в ГИТИСе по специальности режиссура, училась на курсе под руководством Л. Хейфеца.

В 2015 году окончила факультет журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова. Вела программу “Образ” на телеканале “Царьград”. В настоящее время работает ведущей новостей на телеканале “Москва 24”. С 2017 года – ведущая телеканала “Спас”.

В программе “Прямая линия. Ответ священника” Вероника общается с известными батюшками Димитрием Смирновым, Артемием Владимировым, Олегом Стеняевым, игуменом Лукой (Степановым), Андреем Ткачёвым и многими другими. Архив передач можно найти на сайте spastv.ru

Вот что Вероника рассказала о своём пути к вере:

— Мой путь сложный, очень много можно рассказывать, но я думаю, что Бог всегда был рядом. Осознание всего произошло только благодаря моей работе. Я просто пересмотрела всю свою жизнь и на многое решилась.

Мой приход на канал был промыслительным. С ним всё изменилась в лучшую сторону. Будто ты спишь и вдруг просыпаешься. Это прекрасно. Сначала мне Бог послал одну девочку – актрису (я тогда тоже была актрисой), и она начала мне увлекательно рассказывать как она ходит на службы, что там происходит. Потом меня саму несколько раз в храм заводила, но я ещё не понимала происходящего. К сожалению, в детстве я очень редко ходила в храм с мамой. Как-то у нас не принято это было, никто не ходил – мы не ходили. Всё только с возрастом пришло. Но у Серёжи (мужа) другая ситуация. Он из очень верующей семьи.

Мне всегда хотелось, чтобы мой муж был высоким. Мне это было важно, потому что для меня высокий, широкоплечий мужчина – некая визуальная защита. Я однажды у него спросила: “Какой ты представлял себе свою будущую жену? Какой ты меня представлял?” И он ответил: “Я только мечтал, чтобы моя жена была верующей”. Мне это очень понравилось.

Слава Богу, вот чем-то я это заслужила, – у меня самая любимая, счастливая работа, на которой я даже не работаю, а просто наслаждаюсь своим делом. Это потрясающе – каждый день я, как правило, общаюсь со священниками и постоянно узнаю что-то новое, каждый день становлюсь лучше. Я иногда сижу, смотрю в глаза священнику и улетаю куда-то вверх, в космос…

Господь привёл меня в храм, затем дал мне возможность общения со множеством потрясающих, умных, мудрых и добрых священнослужителей, среди которых я нашла духовника. Трижды за год мне довелось лично общаться со Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Кириллом, который благословил меня и поблагодарил за деятельность на телеканале “Спас”. Эта работа – счастье. Я рада быть частью команды профессионалов во главе с Борисом Корчевниковым! Без Православия, без веры в Бога жизнь не имеет смысла, и мы пытаемся донести это до наших зрителей.

ОТВЕТ СВЯЩЕННИКА. ПРОТОИЕРЕЙ АНДРЕЙ ТКАЧЁВ И ПРОТОИЕРЕЙ ОЛЕГ СТЕНЯЕВ

Подготовил Денис Бессонов

>Алена Горенко

Биография

Прирожденная телеведущая, актриса, заботливая мать двоих детей и преданная жена – Алена Горенко. Ее жизнь в области медиа кажется случайным попаданием в яблочко. Ведь будущая телеведущая изначально планировала стать медиком и серьезно интересовалась акушерством и гинекологией. Однако карьера врача не сложилась из-за проблем с химией и престижностью учебного заведения, в котором изучали профессию медика.

Телеведущая Алена Горенко

Дело в том, что в том медицинском колледже, в который могла бы поступить Алена, по большей части учились троечники. Поэтому будущая звезда российских медиа решила не связывать медицину со своей жизнью.

Хотя однажды, будучи уже телеведущей и актрисой, Алене довелось быть ассистентом собственной операции. Отдыхая на Мальдивах, она случайно поранилась о кораллы, и врачи экзотического острова неправильно наложили швы. Друг девушки предложил ей переделать швы, и в тот же вечер она впервые побывала в роли ассистента своей же операции.

Детство и юность

Родилась Алена Владимировна Горенко 7 мая 1981 года в Подмосковье (г. Мытищи). Детство будущей журналистки было наполнено танцами, музыкой и рисованием. Творческим увлечениям Алена посвящала свободное время в соответствующих специальных школах. В 10-летнем возрасте у нее появилась сестра, которую назвали Дашей, а не Мариной – как хотела Алена. Подрастающая журналистка также хотела посвятить себя балету. Но из-за слишком высокого роста ее не приняли в балетную школу.

Алена Горенко

После неудачи с балетом творческая натура девушки решила увлечься фотографией. Освоив фото на любительском уровне, Алена перестала увлекаться рисованием. Как теперь говорит журналистка, ей было интереснее слушать других людей и записывать их переживания, нежели посвящать себя музыке и рисованию. И хоть девушка любила полистать медицинские (а не журналистские) справочники, она все равно отказалась от карьеры врача в пользу актерского училища и журфака МГУ.

Журналистика и телевидение

Первый опыт в медийной сфере девушка получила в 15 лет. Она услышала по телевизору объявление о кастинге, который проходил в Останкино. Совсем скоро тогда еще школьница Алена уже читала текст с суфлера в студии одного из московских телеканалов. По завершении прослушивания ее похвалили за работу, но не смогли предложить вакансию из-за юного возраста девушки.

Алена Горенко на канале ТВЦ

Председатели комиссии посоветовали молодому дарованию поступить на факультет журналистики МГУ и только потом приходить к ним. Будущая студентка престижного вуза России настолько загорелась журналистской карьерой, что, проходив в течение года на подготовительные курсы, ей удалось поступить на заветный журфак.

Телеведущая Алена Горенко

Весь первый курс студентка посвятила учебе. А вот уже со второго года учебы Алене удалось получить роль телеведущей спортивных новостей на канале «Столица». Это стало главной отличающей чертой студентки и одновременно ведущей от остальной массы факультета. Как говорит Алена, у нее невсегда получалось приходить на пары из-за работы в СМИ. Поэтому иногда у нее бывали прогулы, за которые потом приходилось объясняться перед преподавателями.

Алена Горенко и Сергей Михеев

Интересно отметить, что свою первую работу на канале «Столица» Алена получила без портфолио. Наглость, наглость и еще раз наглость. Студентка журфака просто обзванивала все студии и редакции, расхваливая себя, как хорошую ведущую. Дозвонившись до редакции «Столицы», ее пригласили на собеседование, а уже через пару недель она вела свой первый прямой эфир. После Московского государственного университета Алена Горенко окончила Щукинское училище. Как говорит сама телеведущая, хорошо поставленный голос и актерское мастерство тесно граничат с работой на телевидении.

Алена Горенко на канале «Царьград-ТВ»

Поэтому такое образование отнюдь не будет лишним. Кроме того, Алена успела попробовать себя не только в роли журналистки и телеведущей, но и снималась в сериалах и фильмах. С 2015 года и по сегодняшний день талантливая журналистка и телеведущая раскрывает себя по максимуму на канале «Царьград-ТВ», где ведет новостные выпуски и политические ток-шоу.

Личная жизнь

Свою личную жизнь Алена не афиширует. Она открыто говорит лишь о том, что у нее есть две дочери – Марфа (7 лет) и Мария (3 года). Избранника Горенко зовут Игорь. Их история началась с канала «ТВ-Центр», где Алена проходила практику на первом курсе журфака, но так и не осталась там в качестве ведущей. По окончании университета, Алена хотела устроиться телеведущей на ТВЦ, но ее роль никак не утверждали. Тогда ей сказали позвонить Игорю, у которого есть связи на канале, чтобы дело с работой пошло быстрее.

Алена Горенко с мужем

Алена так и сделала и после разговора с Игорем улетела на Мальдивы на съемки туристических сюжетов. По приезду в Москву телефон журналистки был забит пропущенными звонками от Игоря. Позже выяснилось, что девушку приглашают на собеседование. Спустя несколько недель Алена Горенко была в объективах студийных камер ТВЦ.

После успешно сложившейся карьеры на канале Игорь и Алена Горенко поженились. Все прошло тихо – расписались в ЗАГСе, поужинали в ресторане и начали семейную жизнь. К этому моменту у молодоженов уже родилась первая дочь – Марфа.

Алена Горенко сейчас

На данный момент с актрисой и журналисткой можно связаться в социальной сети «Фейсбук», а официального аккаунта в «Инстаграме» она не имеет. В свое свободное время телеведущая любит фотографировать и быть моделью в объективах фотографов.

Алена Горенко в 2017 году

Чтобы всегда оставаться в форме, она уделяет время фитнесу, которым занимается на домашних тренажерах. Параметрам Алены можно позавидовать – рост 167 см, а вес 70 кг. Когда есть настроение, любящая жена и заботливая мама балует свою семью кулинарными шедеврами. Игорь Горенко шутит:

«Если надоест журналистика, откроем собственный ресторан!».

Алена очень любит отдыхать в Греции и Италии, а из еды испытывает слабость перед сыром и молочными продуктами. Также, в будущем Алена мечтает писать собственные сценарии для фильмов.

>Проекты

  • 2003 — «Путешествие со вкусом»
  • 2006 — «События»
  • 2010 — «Настроение»
  • 2013 — «13»

Фильмография

Алена Горенко снималась в некоторых рекламных роликах. Оценить ее актерские способности можно в следующих фильмах и сериалах:

  • 2006 — «Моя прекрасная няня»
  • 2006 — «Кто в доме хозяин?»
  • 2006 — «Трое сверху»
  • 2007 — «Вся такая внезапная»
  • 2007 — «Руд и Сэм»
  • 2008 — «Мент в законе»
  • 2009 — «Крем»
  • 2009 — «Горячие новости»
  • 2014 — «Академия»
  • 2014 — «Как развести миллионера»
  • 2016 — «Синхронистки»

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *